سام کلانتری، کارگردان مستند «جایی برای فرشتهها نیست» گفت: دختران تیم ملی هاکی ایران همگی حقیقی هستند و من نمیتوانستم حقیقت را وارونه کنم. اما به هر ترتیب مشکلات خانمها در جامعه کنونی را نیز قبول دارم و چه بهتر که بتوان با ساخت این مدل فیلمها نگرش درست را به موجوداتی که با داس به دخترانشان حمله میکنند آموزش داد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مستند «جایی برای فرشتهها نیست» ساخته سام کلانتری به روایت زندگی دختران تیم ملی اسکیت هاکی ایران میپردازد که در مسابقات کره مدال برنز را دریافت کردهاند. در این فیلم که تصویر امیدوارکنندهای از زندگی ارائه میشود، بازیکنان تیم ملی در نقش اصلی خود به ایفای نقش پرداختند و در حین تلاش برای موفقیت در مسابقات در فیلم نیز حضور داشتهاند. پیرامون این اثر با سام کلانتری که کارگردانی آن را برعهده داشته به گفتگو پرداختیم.
ساخت مستندهایی با تم ورزشی در کشور ما خیلی کم اتفاق میافتد، در صورتی که این ژانر دارای طرفداران فراوانی در نقاط مختلف جهان است. چرا با وجود اینکه ما از قهرمانهای مختلف ورزشی بهره میبریم، مستندسازها کمتر به سراغ ساخت این گونه میروند؟
معمولا وقتی این سوال از من پرسیده میشود از این زاویه پاسخ میدهم که درست بوده ورزش هاکی محملی است برای اینکه فیلم ما جلو برود اما چون من مستند «جایی برای فرشتهها نیست» را مستند ورزشی نمیدانم، برای همین خیلی روی آن مانور نمیدهم. البته نه اینکه مستند ما ورزشی نیست، اما من احساس میکنم ورزش در آن محور اصلی نیست. وقتی از ژانر ورزشی صحبت میکنیم، مقداری مفاهیم ورزش در آن پررنگتر از بحثی است که ما در این فیلم مطرح میکنیم. شخصا فکر میکنم «جایی برای فرشتهها نیست» مستندی اجتماعی است که ورزش در آن بهانهای است تا بیشتر به خانمهای جامعه بپردازد.
البته میتوانم سوالتان را به گونه دیگری نیز جواب دهم و آن این است که مستندهای ورزشی از نظر ساخت و تولید همیشه مستندهایی هستند که به هر حال تجهیزاتی که نیاز دارند و ساختاری که قرار است داشته باشند به امکاناتی احتیاج دارد که شاید مقداری فراتر و گستردهتر از توانایی مستندهای ما باشد. اگر مستندهای روز دنیا را نگاه کنید، متوجه این موضوع میشوید. به عنوان مثال مجموعه مستند «آخرین رقص» که به زندگی مایکل جردن اسطوره ورزش بسکتبال میپردازد به همین صورت ساخته شده است. وقتی شما این مستند را میبینید احساس میکنید که ریتم، ضربآهنگ، قصهسرایی آن از یک فیلم داستانی بیشتر و جذابتر است. البته این اتفاق به خاطر شکلی است که آنها به موضوع دسترسی دارند.
شما برای اینکه بتوانید مستند ورزشی را از آب و گل دربیارید، احتیاج به یکسری امکانات خاص دارید که ازجمله آنها میتوان به تجهیزات خاص، لنزهای متفاوت دوربینهای مختلف و مواردی از این دست اشاره کرد تا به این ترتیب بتوانید آن هیجانات را به تصویر بکشید. شاید یکی از دلایلی که به راحتی سمت این سوژهها نمیروند، همین امکانات و اتفاقاتی است که باید باشد. علاوه بر این فکر میکنم وقتی شما سراغ چنین مستندهایی میروید باید یک زمان درستی را صرف آن کنید تا قصه و آن اتفاق و هیجان موجود دربیاید تا بتوان آن را تصویر کرد. به همین خاطر شما باید زمان زیادی را صرف فیلمبرداری و آن اتفاق کنید. شاید مجموعه این دلایل است که به نظر من ساخت مستندهای ورزشی را طولانی، سخت و هزینهبردار میکند. در نتیجه در انتها هزینه فیلم بالا میرود و شاید برخی از افراد به همین دلیل قید این گونه را میزنند.
باتوجه به فروش بالای این گونه مستندها در جهان، امکان فروش بالای این آنها در ایران نیز وجود دارد. برای این اتفاق نیاز به چه ملزوماتی است؟
به هر حال در نقاط مختلف جهان زیرساختهای مختلفی برای اکران فیلمهای مستند نیز وجود دارد. به همین دلیل آثار آنها میتواند به فروش خوبی دست پیدا کند. در ایران نیز این امکان وجود دارد. ولی ژانر مستند شرط لازم و کافی برای فروش و دیده شدن آن نیست.به نظر من یک سوژه خوب مستند، برای اینکه تبدیل به یک فیلم قابل عرضه و قابل فروش شود، مسیر طولانی را دارد.
موضوع اصلی مستند «جایی برای فرشتهها نیست» مطرح کردن مسئلهای اجتماعی بوده که به تصویر خانمهای ورزشکار و نحوه برخورد خانوادههای آنها با این موضوع میپردازد. از طرفی با مستندی مواجه هستیم که خانوادهها در آن به شکل مطلوب از فعالیت خانمها در ورزش حمایت میکنند اما از سوی دیگر با جامعهای حقیقی طرفیم که بر اساس خبرهای چند وقت اخیر، پدرها سر دخترانشان را با داس بریدهاند. باتوجه به اینکه به ساخت مستند درباره فعالیت خانمها در جامعه پرداختید، نگاه به زن در این جامعه را چطور ارزیابی میکنید؟ آیا بین فیلم شما و تصویر واقعی در جامعه تضاد وجود ندارد؟
آیا جامعه ما جامعهای است که پر از خشونت و فضاهایی است که عرصه را بر خانمها تنگ کرده است؟ بله هست اما آیا مردان، برادران و همسرانی در جامعه ما وجود ندارند که با خانمها همراه و هممسیر باشند؟ بله به این صورت هم هست و فیلم ما در حال مانور روی این موضوع است و تلاش میکند که اصولا این فرهنگ را گسترش دهد که مردانی هم در جامعه وجود دارند که در کنار خانمها میایستند و به آنها کمک میکنند. از طرف دیگر هم زنان و دخترانی هستند که میتوانند از هیچ همه چیز بسازند. یعنی معطل نمیایستند که کسی آنها را کمک کند. فیلم ما درباره این است. اما اینکه الان در جامعه ما خشونتهایی بر علیه خانمها وجود دارد، واقعیت است. شخصا امیدوار هستم که این فیلم حداقل بتواند فضای دیگری را تصویر کند و بگوید اگر این اتفاقات رخ میدهد، بدانیم که این شکل از انسانها هم هستند که با امید و مهربانی در کنار هم زندگی میکنند. ولی خب به نظر من اگر در جامعه ما چنین اتفاقی رخ میدهد، در خیلی از جوامع دیگر هم هست و شخصا نمیدانم کار ریشهای کردن درباره این موضوع چگونه است. چون من از جایی میآیم که فرهنگ به صورتی بود که زن و مرد در آن کنار یکدیگر هستند و برابرند. یعنی در خانوادهای بزرگ شدم که واقعا به این فکر نکردم که حتی مادر و پدرم با هم فرقی دارند. آنها هم سعی نکردهاند که چنین چیزی را به من یاد بدهند. تمام تلاشم این است که فیلمی را به تصویر بکشم که از همچین تفکری حمایت کند.
باتوجه به اینکه این مستند پخشهای بینالمللی دارد شاید این تصویر را در جهان ارائه دهد که در جامعه ما همه به این شکل هستند و به نوعی برخی از فیلم برداشت تبلیغاتی داشته باشند.
نه این تعبیر شماست. مگر فیلمهایی که از لندن درباره اعتیاد یا تجاوز پدری به پسرش بیرون میآید، نشان دهنده این است که تمام پدرها در انگلستان به این صورت هستند. دو شکل میشود به این نکته نگاه کرد. من آمدم فیلمی ساختم درباره تیم ملی اسکیت هاکی ایران و ورزش آنها را بهانهای کردم تا به برشی از جامعه خانمها هم بپردازم. در این برش ارتباط مردها با همسرانشان، خواهرانشان و دخترانشان این شکلی بوده است. یعنی حمایتگر بودند. دو کار میتوانستیم انجام دهیم. نیاییم و نخواهیم درباره دخترانی که حمایت میشوند فیلم بسازیم، چون هستند افرادی یا شوهران و پدرانی که (تعدادشان هم کم نیست و) از زنان و فرزندانشان حمایت نمیکنند یا بیاییم و قدرشناسی کنیم و سعی کنیم با بزرگ کردن این موضوع بگوییم ببینید رفتار مردان در این فیلم را یاد بگیریم که مثل اینها باشیم.
قبول دارم که همه در این فیلم با هم مهربان هستند ولی واقعا همین بودند. آیا مربی آنها تا این اندازه پشتیبان بود؟ بله واقعا همین بود. من که نمیتوانم شکل اتفاق رخ داده را در یک مستند تغییر بدهم. اگر درباره یک فیلم داستانی حرف میزدیم، شما میتوانستید به من بگویید که فیلم شما به شدت بزرگنمایی دارد و در حال زدن حرفی هستید که با واقعیت منطبق نیست و یک چیز کوچکی از جامعه را بزرگ کردهاید. ولی وقتی شما بتوانید امید و مهربانی را با فیلمتان که یک اثر مستند است مطرح کنید و به آن موجودی که سر دختر خود را با داس میبرد، بگویید ببین این مدل هم در جامعه وجود دارد و اگر با دخترت به این شکل رفتار میکردی نه تنها باعث میشد تا به او افتخار کنی، بلکه به جای کشتنش او را به همه نشان میدادی. من فکر میکنم که جشنوارههای خارجی اتفاقا به این فیلم شاید نگاه مثبتی نداشته باشند. چراکه این جشنوارهها علاقمند به دیدن این قسمت از جامعه ما نیستند و این را بر اساس تخیل خودم نمیگویم.
من دوست دارم اگر حرفی میزنم بتوانم برای آن راهکاری نشان دهم. به عنوان مثال اگر مردانی که رفتار به شدت بدوی با همسرانشان دارند را نشان دهم ولی نتوانم برای آن راهکار درستی نشان دهم، حالم خوب نیست. به همین دلیل آدمهای سالم را نشان میدهم تا بگویم آدمهای مهربانی هم وجود دارند و چه بهتر که از آنها یاد بگیریم. اگر توانستم باشم این را نشان دهم موفق بودم.
در قسمتی از فیلم، دختران تیم هاکی برای رفتن به اردو کشور خارجی اقدام به جمعآوری پول از طریق کمپین میکنند. آیا با نشان دادن این اتفاق در پی این بودید تا به مردم این ذهنیت منتقل شود که بدون هیچ انتظاری از حاکمیت، خودشان باید شرایطشان را بهبود بخشند؟ آیا فدراسیونی که ورزش هاکی که ورزشی پرخرج و لاکچری بوده و زیر نظر آن فعالیت میکند، هیچ وظیفهای در قبال تیم دخترانش ندارد که آنها اقدام به جمعآوری پول از مردم میکنند؟
قسمتی از سوال ذاتا اشتباه است. هاکی اصلا ورزش لوکس و لاکچری نیست و بدنه تیم ملی از منطقه ورامین و نازیآباد جمع شده است. هاکی ورزش گرانی است و اتفاقا خانمهایی که در آن موفق هستند، برای ورامین، شهر ری و نازیآباد هستند. باید بگویم فدراسیون اسکیت تعداد زیادی ورزش دارد و مسلما این دخترها در الویت این نبودند که برای مسابقه اعزام شوند. چون بعید بود که مدال بیاورند. آیا وظیفه دولت نیست که از آدمها حمایت کند؟ ۱۰۰ درصد وظیفه دولت است. ولی آیا ما باید میایستادیم تا ببینیم در شرایطی که پولی وجود ندارد، این دخترها نمیروند. نه، مسلما باید یک حرکتی میشد. مگر در جریان سیل، زلزله و اتفاقاتی از این دست همیشه مردم سه قدم از دولت جلوتر نبودهاند؟ آیا مشارکت مردم در آن مواقع به معنای آن است که دولت نباید حمایت کند؟ نه، قطعا باید حمایت کنند. این شرمندگی است که نمیتوانند و یا نمیکنند. اما از آن طرف هم بگویم، باتوجه به شناختی که من نسبت به دو سه فدراسیون دارم، کشور فرانسه نیز به همین صورت است. یعنی فدراسیون اسکیت فرانسه هم برای اینکه دخترانش را به مسابقات بفرستد، شبیه به همین روش عمل میکند. چراکه فدراسیون برای فرستادن همه پول ندارد. این به جنس ورزش آنها مربوط میشود. ورزشی که شاید مدالآوری آن جذابیتی برای بدنه دولت نداشته باشد، خب حمایت هم در آن ضعیفتر خواهد بود. من به یک چیزی اعتقاد دارم که شما باید برای رسیدن به هدف خود تلاش کنید.
آیا اثر در پی تزریق امید واهی است؟
من احساس میکنم که ما دو چیز را با هم قاطی کردهایم. اول یک فیلم داستانی که بر اساس داستان سینمایی ساخته میشود و دوم یک نگاه مستند به فیلمی که ساخته شده است. امید واهی برای زمانی است که شما فیلم داستانی ساخته باشید، که تعدادی دختر از هیچ آمدن و مدال آسیایی گرفتهاند، اما در این فیلم این دخترها به طور واقعی خودشان آمدهاند، تلاش کردند و از هیچ همه چی ساختند. پس نمیتوانیم بگوییم که امید واهی است، چون تعدادی توانستند بروند و حقشان را بگیرند و هنوز هم امیدوارند. اگر به عنوان مثال میگفتیم که این فیلم داستانی است و تعدادی بازیگر نقش آنها را بازی کردهاند، من هم ۱۰۰ درصد کنار آدمهایی بودم که چنین نظری دارند. ولی خب یک تعدادی این کار انجام داده و این اتفاق را شکل دادند، پس چطور میتوانیم به این کار امید واهی بگوییم؟ این چیزی است که در کنار ما به صورت خیلی متاخر رخ داده است. من میگویم به جای اینکه کسی به من برسد و امید دهد و خوشحالم کند، خودم بلند میشوم و از هرچیزی که دارم استفاده میکنم برای اینکه بتوانم حقم را بگیرم و این کار را انجام میدهم. تاکنون هم این کار را انجام دادم و در فیلم خود آن را نشان دادم. امیدی هم که میدهم براساس توانایی و کارهایی است که در زندگی خودم کردم و در مورد این فیلم هم دقیقا منطبق بر کاریست که این بچهها انجام دادند، چون اگر نکرده بودند که فیلم به این صورت نمیشد.
اگر تیم هاکی دختران نمیتوانست پول جمع کند و به مسابقات راه پیدا نمیکرد، باز هم این فیلم را میساختید؟
در آن زمان در میانه فیلم بودیم اما بازهم تصویر ناامیدی را نتیجه نمیداد. یک روانکاوی با تعدادی دختر کار کرده و به جایی رسیده که شاید آنها نمیتوانستند به مسابقات بروند. وقتی فیلم شما ایده مرکزی داشته باشد، مشکلتان حل شده است. گرفتاری ما هم گرفتن مدال توسط دخترها نبود. فیلم ما تلاش تعدادی دختر بود که حتی اگر نمیرفتند اینقدر برای زندگی چند نفر آنها اتفاقات جالب و جذابی رخ داده بود که شما روی آنها سوار میشدید، نه درباره مدالشان. اگر من روی مدال آنها قمار میکردم که الان باید من را دیوانهخوانه بستری میکردند. فکر کنید ما تا کشور کره میرفتیم و این بچهها مدال نمیگرفتند. ما پلن بی داشتیم برای یک اتفاق که اگر آنها مدال نمیگرفتند هم جواب واضح بود. روانکاو و سرمربی آنها سالهاست برایشان تلاش کرده و اگر نمیرفتند باز نتیجه میگرفتند. به این خاطر که کاراکترها و شخصیتهای جدیدی ساخته بودند و به اینجا رسیده بودند که الان روی پای خود میایستند و همه جا از آنها دعوت میکنند تا به مکانهای مختلف بروند. بنابراین آن زمان هم مستند را پخش میکردم. امید و اتفاقی که در آن صورت تزریق و نشان داده میشد تغییر ۱۲، ۱۳ دختری بود که زمین میخورند و نتیجه نمیگیرند اما در زندگیشان اتفاقات عجیب و غریبی رخ داده و تغییرات عجیبی ایجاد شده است و آنها هنوز تلاش میکنند.
به نوعی قرار بود که در انتها این امیدواری در فیلم باشد؟
شکلی که کار طراحی شده بود. یک روانکاو و مربی میآیند و چندین سال از زندگیشان را صرف این کار میکنند، اگر کاری جز این را انجام میدادیم، اصلا هستی زیر سوال میرفت. یعنی سالها با یکسری آدم کار کنید و بعد هیچ اتفاقی رخ ندهد. این اصلا به من ارتباطی ندارد، این در لحظه به لحظه زندگی این بچهها وجود داشت. آنها خودشان را به فیلم دیکته کردند. یعنی واژه امید خودش را به فیلم دیکته کرد نه من.
این شیوه از مستندسازی که در حین رخ دادن یک داستان واقعی آن را ثبت میکند و حتی از بازیگران دنیای واقعی که چنین اتفاقی را تجربه کردهاند استفاده میکند، تا چه اندازه آکادمیک بوده و تا چه اندازه میتواند به سینمای تجربی و شناخت میدانی تکیه داشته باشد؟
این به خاطر اعتمادی است که مربی آنها (کاوه صدقی) به من کرد و اجازه داد که دوربین همه جا باشد و هر آنچه که من فکر میکنم را انجام دهم. بحث دوم اینکه این باور من است که در روزگار امروز جهان همه ما یک فیلمسازیم. این مرزها چند سالی است که بین مستند و داستان برداشته و شکسته شده و به واقع میبینیم که در بسیاری از فستیوالهای دنیا فیلمهای مستند با فیلمهای داستانی رقابت میکنند. در اکثر فستیوالهای A میبینیم که ناگهان یک مستند همه فیلمهای داستانی را کنار میزند و جایزه اصلی فستیوال را میگیرد.
من باورم این است که دهه پیش رو دهه جنسی از فیلمهایی است که متکی بر واقعیت است و در بستر مستند قصهگویی و روایت را جلو میبرد. این است که دیگر مستند و داستانی وجود ندارد. من به نظرم هر آنچه که به نام فیلم ساخته میشود، حاوی یک روایت یا قصه است. حتی فیلمهایی که قصهگویی نمیکند. حتی مستندهای پرتره و مستندهایی که امروز درباره حیات وحش ساخته میشود. اگر مستندهای امروز حیات وحش را ببنید بخش عمده آن روایت است. من احساسم بر این است که هر کسی که بیاید این موضوع را با خطهای کشیده شده خیلی کلاسیک از هم جدا کند، سه دهه از او گذشته است. چراکه الان چنین چیزی وجود ندارد. کافیست که شما با آدمهای واقعی در لوکیشن واقعی و در زمان موجود فیلم خود را بسازید، اسم آن اثر میشود مستند. آیا هدایت کردن افراد اشتباه است؟ این بحث خیلی طولانی است که جواب آن هم بله است هم خیر. ایا طراحی میزانسن برای یک مستند اشتباه است؟ به زعم من قطعا نه.
چند روز قبل فیلم کلوزآپ آقای کیارستمی را برای بار چندم دیدم، شما وقتی این فیلم را میبینید، آیا میتوانید بگویید که کلوزآپ یک فیلم مستند نیست؟ نه. آیا میتوانید بگویید که مستند است؟ هم بله هم نه. مرزهایی که آقای کیارستمی در سال ۶۸ در مورد یک فیلم با ساختار کلوزآپ شکل داده به نظرم به شدت از مرزهای خودش در آن زمان جلوتر بوده است. به نظر من بهتر است که در مورد مفهوم و فیلم حرف بزنیم، نه در مورد اینکه آیا مستند است یا نیست؟ چیزی که از بچگی به من یاد دادهاند این بود که سینما یک هنر صنعت است که از نظر من صنعت آن غالب بر هنرش است و برای اینکه مخاطبی که به سالن سینما آمده سرخورده و عصبی بیرون نرود، یکسری المانها و پرتکلهای مشخص دارد. فرقی هم ندارد انیمیشن، مستند یا داستانی است. من حس میکنم ما در زمانهای قرار گرفتیم که تکلیف روشن است و همگی با یک سینما و یک گونه فیلم مواجهیم که به شکلهای مختلف روایت میشود.
